Химические классы при МГУ
в ГБОУ Школа №171 г. Москвы

Александр Иванов:
"С кафедрой аналитической химии познакомился ещё в 7 классе"

Александр Вадимович ИВАНОВ – доктор химических наук, доцент кафедры аналитической химии ХФ МГУ, заведующий лабораторией аналитической химии и методов разделения Института общей и неорганической химии имени Н.В. Курнакова РАН, выпускник химического класса при МГУ в московской школе №171. По случаю 50-летия химических классов, с Александром Вадимовичем побеседовал доцент ХФ Александр БАНАРУ.

"По материнской линии у меня несколько поколений химиков"

– Расскажите, пожалуйста, как Вы оказались в 171-й школе.

– В 171-ю школу я попал в первом классе в четвертой четверти. Мы переехали, а до этого жили с родителями в районе Серебряного Бора. Мои родители работали в Университете: отец (профессор Иванов Вадим Михайлович) – на кафедре аналитической химии, мама – на кафедре химии [и физики] высоких давлений. Место жительства, конечно, было прекрасное, но ездить на работу родителям было неудобно, и они всё пытались перебраться поближе. Где-то в начале 1977-го года это удалось.

Я как раз ходил в первый класс. Возникла проблема, в какую школу перейти. [От нового места жительства] было примерно три равноудаленные школы, хотя одна из них, может быть, была даже поближе, в переулке Хользунова (57-я школа – прим. А.Б.). Но тут отец узнал, что 171-я школа курируется химическим факультетом МГУ (пусть даже только 9-10 классы), и меня решили отдать туда, в эту школу. Во время весенних каникул мама пошла к директору 171-й школы, директором тогда была Галина Александровна Ростоцкая. Директор сказала: "Охотно бы приняли, но у меня нет мест в первых классах. Вот если вы пойдёте в РОНО (районный отдел народного образования – прим. А.Б.), и там подпишут ваше заявление, тогда да, примем без вопросов. А так не могу, извините". В те годы была норма то ли 35, то ли 38 [детей в классе], а там было уже за 40 и в одном, и в другом первом классе.

Здание РОНО было, если представляете, на 3-й Фрунзенской улице, сейчас там Московский городской спортивный комитет. Здание старой школы, такого красноватого цвета, выстроено раньше, чем 171-я школа, наверное, в начале 50-х. Моя мама пошла туда, смотрит – здание ей знакомо. Обнаружилось, что заведующая РОНО – это бывшая преподавательница химии, у которой моя мама, будучи аспиранткой, проходила педагогическую практику – вела химический кружок. Это были год, наверное, 63-й или 64-й – времена Н.С. Хрущёва, химизация народного хозяйства, преподаванию химии тогда уделялось очень большое внимание. Заведующая РОНО тоже вспомнила мою маму, подписала её заявление, и так я оказался в 171-й школе.

Естественно, в таком возрасте мне было всё равно, есть там химические классы или нет. К этому времени они функционировали всего три года. Когда отец утром провожал меня в школу, то мы несколько раз встречали [по дороге] Андрея Николаевича Григорьева. И я потом его вспомнил, когда познакомился ближе, на собеседовании, ведь этого человека неоднократно видел до того. Где-то между 5 и 6 классом я хотел быть врачом… Даже не врачом, а медиком, ближе к фармацевтике. Понимал, что мне надо учить биологию, и записался в 5 классе на биологическую станцию в недалеко расположенный парк имени Мандельштама (сейчас – парк "Усадьба Трубецких в Хамовниках" – прим. А.Б.). Понимал, что мне нужна химия, и понимал, что мне нужна физика, которая оказалась потом моим нелюбимым предметом (как-то не очень складывалось с ней). Поэтому дальше я стал нацеливаться на биологию, химию, физику.

В 7 классе, когда началась химия, отец отвел меня на кафедру аналитической химии и каким-то образом пристроил к девятиклассникам в Школу юного химика. Туда ходили я и два моих одноклассника, которые тоже интересовались химией, но где-то в середине года "отвалились". А я ходил "до победного конца", примерно до апреля, пока эти занятия шли. Было сложно, потому что химию я знал в объёме того, что на тот момент изучали в 7 классе. Но было очень интересно: была аналитическая химия, сразу начались комплексные соединения и бумажная хроматография. Занятия вела Галина Демьяновна Брыкина, которую я очень тепло вспоминаю.

В 8 классе я сдал вступительные тесты и был зачислен в кружок по неорганической химии для восьмиклассников, и тоже весь год добросовестно на него отходил. Потом несколько человек, которые были со мной в этом кружке, поступали в тот же [химический] класс. В 9 класс я поступал, по крайней мере, представляя, что там будут изучать, но всё равно ещё был нацелен на медицину. А где-то в середине 10 класса понял, что пойду всё-таки на химфак. Тут, наверное, сказалось и влияние родителей, и то, что у меня по материнской линии ещё несколько поколений химиков, четыре или пять. В общем, на медицине поставил крест.

– Кто у Вас вёл уроки химии в 171-й школе?

– По неорганической химии лекции читал (я бы сказал, читал феерически) Сергей Серафимович Бердоносов. Это было просто замечательно! Это была не лекция как монолог, а постоянный контакт со школьниками. Не скажу, что диалог, но контакт всё время чувствовали. Было очень интересно. Семинары и практикум вёл А.Н. Григорьев, которому я сдавал и вступительное собеседование. Помню, что на собеседовании Андрей Николаевич меня попросил: "Расскажите о свойствах оксидов". – "А каких, кислотных или основных?" – "Хороший вопрос", – сказал Андрей Николаевич, – "Ну, давайте, и тех, и других" (улыбается).

Лекции по органической химии первый или второй год в школе читала Надежда Борисовна Казённова (к сожалению, ныне покойная). А семинары и практикум вёл Андрей Борисович Колдобский, сейчас он доктор наук и работает в Институте элементоорганических соединений [имени А.Н. Несмеянова РАН]. Периодически с ними контактировал, но это было сколько-то лет назад.

– Из-за чего Ваша школьная медаль серебряная?

– Серебряную медаль тогда только вернули, лет семнадцать или восемнадцать их не было в обращении, были только золотые. Как уже говорил, у меня не очень складывалось с физикой. Среди оценок по физике преобладала четвёрка. И, хотя в 10 классе очень пытался получить пять по физике, что-то не сложилось. Может быть, повлияло и личное отношение преподавательницы физики, она же у нас была и классный руководитель. В нашем классе получилась одна золотая медаль – кстати, у моей [будущей] жены – и пять серебряных.

 – Давала ли серебряная медаль какие-то поблажки при поступлении в университет?

– Давала, ну, не то что поблажки… Правило поступления, когда медалисты сдавали только собеседование, как это было, например, в 60-е годы, уже давно отсутствовало. Но собеседование, на самом деле, было – уже после всех экзаменов. Тогда впервые убрали четвёртый экзамен, на химфаке как раз физику: остались математика, сочинение и химия. И после этого было собеседование с большой комиссией, в которой было человек 7-8 представителей деканата и ведущих кафедр. На собеседовании можно было получить от 0 до 3 баллов. Ноль ничего, в принципе, не значил, просто дополнительно абитуриент ничего не получал к баллам за экзамены. Я получил один балл за окончание специализированной школы вообще и второй балл – за серебряную медаль.

– Химфак Вы закончили с отличием. Проблемы с физикой разрешились?

– Четвёрка по физике у меня так и осталась "вечная" (улыбается).

– Какие у Вас были любимые предметы?

– Мне нравилась неорганическая химия. После 171-й школы на первом курсе какие-то темы были, естественно, знакомы. И даже хорошо знакомы. Один мой одноклассник, который поступил в МХТИ (сейчас РХТУ), сказал, что на первом курсе по неорганической химии он вообще ничего не делал, он просто переписывал всё из своего рабочего журнала за 9 класс. У нас, конечно, такого не было, но, как бы это сформулировать, радость узнавания темы, когда ты понимаешь, что тема тебе отчасти знакома, была. Ещё нравилась аналитическая химия. С аналитической химией поначалу не складывалось: на второй курс я вернулся из армии, а преподавателем аналитической химии у меня была очень строгая и принципиальная Галина Васильевна Прохорова. И надо было ещё досдавать некоторую разницу, которая образовалась за два года отсутствия. Учебный план немного поменяли. Утешало, что нас таких было 45-50 человек. Я просто не усваивал материал, потому что [во время срочной службы] голова у меня была натренирована совершенно на другое. Но за полгода ситуация как-то стабилизировалась.

Ещё нравилась физхимия. Её вёл Александр Александрович Шабанов, очень хороший преподаватель, который потом, к сожалению, после смены [государственной] парадигмы, скажем так, ударился в политику и от преподавания стал постепенно отходить. Это, наверное, были самые интересные предметы.

– Как получилось, что Вы оказались в армии?

– Это началось с 83-го года. Андроповская позиция о том, что все равны. Почему тогда студенты не служат? Это раз. Во-вторых, ребят 67-го, 68-го, 69-го года рождения было мало из-за демографической ямы. Для нашего курса была единственная поблажка в том, что нас не призывали сразу, как исполнилось 18 лет, а давали закончить первый курс. Это было единственное отличие от предыдущего курса. Фактически всех, кому до 1 июля исполнилось 18 лет, призвали [на срочную службу].

– За Вами оставили место? Как это оформлялось?

– Да, естественно, это было не отчисление. Всё было официально. Мы приходили в учебную часть и показывали повестку.

– Приобрели ли Вы в армии полезный опыт для дальнейшей жизни?

– Я служил в боевых частях, наверное, единственный со всего курса, поэтому приобрёл опыт выживаемости.

"Снимают шляпу, а спектры регистрируют"

– Как Вы оказались на кафедре аналитической химии?

– С кафедрой аналитической химии я познакомился, ещё когда с девятиклассниками ходил в Школу юного химика. А потом я там делал часть курсовой работы по неорганической химии на первом курсе. Ведь надо было не только синтезировать, но и исследовать вещество. Синтезом занимался под руководством Ксении Михайловны Дунаевой в спецпрактикуме на пятом этаже. У меня были органические комплексы урана, и я снимал… пардон, регистрировал (снимают шляпу!) спектры этих соединений на спектрофотометре, строил чисто аналитическую зависимость величины аналитического сигнала от концентрации.

Дальше, на втором курсе, в конце октября или в ноябре я пришёл к Павлу Николаевичу Нестеренко, который тогда работал на кафедре аналитической химии в лаборатории хроматографии. Павел Николаевич, в свою очередь, – ученик моего отца, был у него в аспирантуре. И я сказал, что мне было бы интересно заниматься комплексообразующей хроматографией. После этого я выполнял на кафедре курсовые работы, в том числе по физической химии.

– В ИСТИНЕ у Вас больше 200 научных статей на разные темы, и больше 30 из них содержат в названии "хроматофокусирование". Расскажите вкратце, что это такое.

– Этот метод больше знаком биохимикам. С ним работают, например, на кафедре энзимологии, на кафедре ХПС, насколько я знаю. То есть те, кто имеет дело с белками и другими высокомолекулярными соединениями биологического происхождения. Исторически так сложилось, что метод в большей степени препаративный, это не аналитическая химия в чистом виде. Используется он преимущественно, либо когда надо показать, сколько компонентов в естественной смеси, например, при разложении белка, либо, ещё чаще, когда белок надо очистить от сопутствующих компонентов. В основе этого метода – градиент pH, который создаётся не аппаратным способом, то есть это не система насосов или многоканальный насос для градиентного элюирования. Хроматографическую колонку сначала уравновешивают до определенного значения pH, пропуская так называемый стартовый буфер, вносят пробу, которая растворена в этом же стартовом буфере при таком же значении pH, а затем создают градиент, пропуская элюент, у которого резко отличается pH – на 3-4, а иногда и больше, единицы. За счёт того, что в колонке ионообменный сорбент высокой ёмкости, что, вообще, не очень характерно для аналитических разделений, [функциональные] группы приходят при промывании стартовым раствором в активное состояние, то есть они максимально могут сорбировать аналиты. А затем pH меняется. Белки – это соединения, которые характеризуются изоэлектрической точкой. У них эта точка наступает, когда количество положительно и отрицательно заряженных групп уравновешивается, то есть суммарный заряд нулевой, и белки перестают удерживаться на ионообменном сорбенте.

В своё время руководителем моей дипломной работы и кандидатской диссертации П.Н. Нестеренко с моим участием были предприняты первые эксперименты по применению этого подхода для разделения металлов, способных образовывать комплексы. Ионогенные группы (аминогруппы, карбоксильные группы) образуют комплексы, и при определённом значении pH комплекс разрушается, cоответственно, ион металла может элюироваться. Вот этим я, в основном, и занимался. И некоторое время после защиты докторской диссертации продолжал эту тему.

– В середине 90-х вы почти год провели в Чехии?

– Полгода. С осени 94-го до весны 95-го. Занимался преимущественно градиентами pH, поскольку там была научная группа, которая традиционно работала с градиентным элюированием в хроматографии (профессор Карел Шлайс). Это Институт аналитической и прикладной химии в городе Брно, он относится к Чешской академии наук. Потом я в рамках этой же стажировки ещё какое-то время провёл на кафедре аналитической химии в Университете имени Масарика там же, в Брно. Занимался комплексообразовательной хроматографией.

В университете Масарика мне довелось выступить с несколькими докладами или даже лекциями. Там была следующая ситуация с языком. Старшее поколение хорошо говорило на немецком и русском. А люди примерно моего возраста или чуть младше освоили английский. Поскольку аудитория была смешанная, чаще всего я рассказывал на русском языке о нашей кафедре, Химическом факультете, преподавании аналитической химии на других факультетах МГУ, о Московском университете. И сотрудник (заведующий кафедрой профессор Люмир Соммер) просто переводил меня на чешский язык.

– Синхронный перевод?

– Фактически, да. Рассказываю, условно говоря, абзац, [и его переводят].

– А как назывался Ваш курс?

– Это не курс, а научные семинары кафедры аналитической химии. В рамках этих научных семинаров делались различные доклады, читались специализированные лекции, ориентированные на аудиторию от студентов старших курсов до сотрудников кафедры.

– Середина 90-х – не простое время в России. Не было соблазна остаться [в Чехии]?

– Не было. Хотя от этой поездки остались очень хорошие впечатления. Впрочем, некая обиженность 68-м годом (имеется в виду операция войск стран Варшавского договора в ЧССР – прим. А.Б.) вдруг возникала в неожиданных ситуациях. Например, разговаривал с одним аспирантом, и внезапно он резко, с выпадом, переключился на тему 68-го года. В общем, у меня совершенно не было мысли там задерживаться на более длительный срок. Полгода мне хватило, чтобы наработать результаты по теме, и они были потом использованы в диссертации. И потом ещё мы пытались с одним из моих аспирантов этот подход перенести на другую систему.

– Сейчас у Вас, наверное, уже несколько десятков [защищённых] дипломных работ и несколько сотен курсовых?

– Сейчас скажу. Где-то около 130 курсовых работ, 22 дипломные работы. Аспирантов не много, четыре. Пятый – жду, что он мне работу представит где-то в течение года.

– У Вас были и довольно экзотические случаи написания дипломных работ. Например, студентом из Цейлона.

– Да, была студентка по имени Джанаки. Были какие-то программы [обмена студентами], сейчас точно не скажу. Знаю, что иностранцы, приехав сюда, сначала в течение года учили русский язык, а уже потом поступали на факультеты.

Кстати, Надежда Смирнова, которую Вы хорошо знаете (выпускница 171-й школы и химфака МГУ, сейчас – преподаватель химии в 171-й школе – прим. А.Б.), тоже моя дипломница.

– Она к Вам пришла "по наводке"?

– Когда она была школьницей, я в то время где-то в течение пяти лет вёл занятия со школьниками 171-й школы. Летнюю практику [по аналитической химии].

– Среди Ваших студентов были ещё какие-то ученики 171-й школы?

– Были. Выпускники разных лет. Мой дипломник Денис Курек закончил химфак в 2007 году, Илья Агапов в 2018 году, и другие.

"Заведовать лабораторией непросто. Надо соответствовать корифеям"

– У Вас было преподавание на самых разных факультетах, не только на химическом.

– Не только было. Оно и есть.

– Где Вы сейчас преподаёте?

– На биологическом факультете я читаю курс лекций по аналитической химии для всего курса уже порядка 20 лет, а до этого читал отдельные лекции. На географическом факультете – это кафедра геохимии почв (у неё название, на самом деле, более длинное, и оно периодически немного меняется, поэтому сокращённо "геохимия почв"), второй курс. Тоже читаю им полный курс лекций, веду практикумы с 95-го года. Это был первый факультет, на котором я стал регулярно вести занятия и до сих пор веду.

– Что за студенты учатся на географическом факультете? Мы более или менее представляем, кто такие биологи, почвоведы, но не географы.

– По сути, это те же почвоведы, но с привязкой к географическому факультету. Я считаю, у них очень интересная программа. Они выезжают в экспедиции, начиная с 2 курса, берут пробы воды из природных водоёмов. Это то, что студенты-химики у нас делают в отрыве от реальных объектов, например, моделируют растворами солей кальция и магния жёсткость воды. Там берётся реальная проба. В ней может быть и взвесь, могут быть посторонние компоненты. Географы должны уметь, фактически, в полевых условиях провести предварительные испытания и оценить жёсткость.

Работают и с почвами. Знаю, что были интересные работы, когда географы в зимнее время выезжали в район металлургического комбината в Вологодскую область и там, в зависимости от розы ветров, отбирали снег на разном расстоянии от предприятия и смотрели тяжёлые металлы.

На географический факультет сдают совершенно иные предметы. Бывали ситуации, когда приходит человек и говорит: "А у меня химии в школе вообще не было". И дальше очень многое зависит от него.

– На моей памяти всего один человек из химкласса пошёл учиться на географический факультет.

– Это в какие годы?

– После примерно 2010-го.

– Возможно, на другую кафедру. Не на геохимию почв, потому что я думаю, что человек как-то проявил бы себя.

– Раньше Вы несколько лет ещё работали в Пущино?

– Да, в Пущино был филиал биологического факультета. Где-то в середине 2000-х он несколько лет просуществовал. Я ездил туда на 1-2 дня в неделю, читал лекции в ускоренном режиме, скажем так. Программу семестра надо было изложить в течение полутора-двух месяцев.

Филиал был ориентирован, в первую очередь, на то, чтобы принимать абитуриентов из Пущино (это же наукоград), чтобы они там оставались после окончания факультета. Там есть Институт белка, другие академические институты и НИИ. Но как-то так получалось, что из Пущино те абитуриенты, которые были посильнее, поступали на биофак [в Москву], а те, кто не прошёл по конкурсу, приходили в Пущинский филиал, но не очень оставались потом в городе. Поэтому было принято решение закрыть филиал.

– Сейчас Вы работаете заведующим лабораторией аналитической химии в ИОНХе. Большой коллектив в лаборатории?

– Было полтора десятка человек, сейчас меньше, потому что кто-то ушёл по возрасту, кого-то перевели в другие лаборатории. После таких корифеев, как Юрий Александрович Золотов, который долгое время заведовал лабораторией, Лилия Константиновна Шпигун, Анатолий Иванович Холькин, который заведовал смежной лабораторией, и её соединили с лабораторией аналитической химии, мне, конечно, непросто. Как говорится, надо соответствовать. Насколько это получается, судить не мне.

Основное место работы у меня здесь, [на факультете]. Но времени на лабораторию уходит много. Самое главное, надо было перестроить своё расписание. У меня раньше занятия были почти каждый день, потребовалось какое-то время освободить. Пытаюсь студентов старших курсов, магистрантов из России привлечь к работе в ИОНХе.

– Что такое Kuknakov Educational Center, где Вы тоже читаете лекции?

– Сейчас при академических институтах создаются центры коллективного пользования, а с некоторого времени стали создаваться и научно-образовательные центры. В основном, для повышения квалификации по какой-то теме, для переподготовки специалистов. У нас читаются лекции, например, по инфракрасной спектроскопии, по метрологии и обработке результатов, тоже тема аналитическая. Я в настоящий момент отвечаю за лекции по хроматографии.

– Кто, в основном, слушатели этих лекций?

– Могу сказать, кто пришёл на хроматографию. Это инженеры аккредитованных коммерческих лабораторий, которые занимаются анализом объектов окружающей среды. В основном, это вода и почвы. Думаю, что почвы такие, которые идут под строительство коттеджей и так далее. Это востребовано.

Могут быть люди, получившие подготовку, в том числе, в МГУ, но не на химфаке, а на других факультетах. Могут быть люди, которые специализировались по биотехнологиям, технологиям пищевых производств. Я с ними немножко пообщался после лекций и понял, что уровень подготовки разный. У кого-то высшее образование, у кого-то средне-специальное.

– Давайте в заключение поговорим о школе. Я знаю, что и Ваш ребёнок там учился.

– Да, дочка у Вас училась.

– То есть вы питаете тёплые чувства к школе до сих пор?

– Да.

– Когда Вы там учились, у школы не было конкуренции в Москве, потому что создавались первые химические классы. А сейчас конкуренция есть. В какую сторону 171-й школе имеет смысл развиваться, чтобы усиливать свои позиции?

– Во-первых, как-то пропагандировать, рекламировать эту школу. Потому что школа не просто химическая, а при ведущем химическом факультете страны, при ведущем вузе. Это надо подчёркивать. Раньше в эпоху до интернета, когда, например, мы поступали, очень многие узнавали о 171-й школе откуда? На олимпиадах, даже районного уровня, распространяли эту информацию. На олимпиады приходили студенты химфака, которые дежурили на письменном туре. Они рассказывали о химклассах даже отчасти по собственной инициативе. Затем, о приёме в 171-ю школу заранее печаталось объявление в газете "Вечерняя Москва" на четвёртой странице, а это была газета, которую читали, наверное, все москвичи. Это объявление попадало к родителям школьников, а иногда и к самим школьникам, и оказывало существенное влияние [на набор]. Как раньше говорили, газете безоговорочно верят, это оказывало магическое действие.

Мне кажется, что информация о химических классах 171-й школы стала, на удивление, менее доступна. На сайте химического факультета она есть, но достаточно краткая и обтекаемая. Когда два года назад дочка училась в 171-й школе в биологическом классе, я постоянно заходил на сайт школы, мониторил его, если можно так выразиться. Интересно поданная информация, была, пожалуй, только про биологические классы, про химические классы было написано более сухо, скупо.

Что имеет смысл делать? Во-первых, обновить информацию на сайте химфака. Чтобы она больше бросалась в глаза. Во-вторых, всё время подчёркивать, что классы именно при химическом факультете. В-третьих, большая часть людей, конечно, представляет, куда идёт и зачём, но есть какой-то процент людей, для которых химия – это просто слить два реактива разного цвета и получить какой-то третий, чтобы пошёл дым окрашенный, какая-то пена и, не дай бог, ещё чего-то взорвалось. По счастью, эти люди до химфака, как правило, не доходят. Но для того, чтобы потенциальные ученики 171-й школы лучше представляли, [что такое химия], надо продолжать доковидную практику, когда ведущие научные сотрудники и преподаватели химфака выступают с краткой лекцией о своём направлении. В году 18-м или 19-м я тоже выступал, рассказывал про методы разделения. Знаю, что с нашей кафедры выступали Олег Алексеевич Шпигун, Татьяна Николаевна Шеховцова. Надо делать это почаще. И приглашать лекторов не только с химфака. Тех, кто закончил химфак и пошёл работать в другие организации и достиг выдающихся успехов в науке. Потом, есть такая информация: вот столько-то кандидатов наук – выходцев из 171-й школы, столько-то докторов наук. Может быть, имеет смысл написать подробнее, в каких областях науки они работают, какие "барьеры взяли".

Я читал интервью С.С. Бердоносова. Он говорит, что программа очень мало значит, а значат люди. Конечно, люди очень много значат, потому что должны заинтересовать, но при этом они должны показать, что работа в химии, изучение химии – это тяжёлый ежедневный труд. Что это не просто какая-то феерия переливающихся цветов и других наглядных экспериментов для школьников начальных классов. Надо, чтобы школьники это осознавали.

Но программа тоже, на самом деле, имеет значение. Когда мы учились, была очень сбалансированная программа. Сейчас я знаком с ней меньше. Знаю, что есть этапы, когда органическая химия и неорганическая преподаются параллельно, что связано с программой олимпиад, мне Лидия Петровна Карпенко про это говорила, когда ещё была директором. Могу только пожелать школе оставаться на плаву в такое непростое время и не ухудшать свои позиции, а, по возможности, ещё улучшить. Хотя они и так очень неплохие.

Автор фото: с.н.с. ХФ И.А. Ананьева