События и итоги

Ольга Донцова:
"Мне всегда хотелось изучать что-нибудь "про жизнь"

Ольга Анатольевна ДОНЦОВА – академик, руководитель секции физико-химической биологии в отделении биологических наук РАН, заведующая кафедрой химии природных соединений на химфаке МГУ, заведующая отделом в НИИ Физико-химической биологии имени А.Н. Белозерского МГУ и в Институте биоорганической химии имени М.М. Шемякина и Ю.А. Овчинникова РАН, профессор Сколтеха. В преддверии 50-летия химических классов при МГУ в школе №171, с Ольгой Анатольевной побеседовал доцент химфака МГУ Александр БАНАРУ.

"С физикой было не очень"

– Спасибо, что Вы согласились на это интервью. Когда Вы в последний раз посещали школу?

– Лет пять назад. Меня приглашали прочитать лекцию о нашей науке.

– Насколько я знаю, Вы попали в самый первый выпуск химического класса в 1976 году. Сколько лет вы проучились в нашей школе?

– Я проучилась один год. Когда эта школа только начиналась, я о ней не знала. Но потом, когда информация пошла, я решила попробовать, потому что было интересно, что это такое. И для меня это был вызов, потому что в своей школе я была звезда, а тут на экзамене по химии немножко опустили мое самомнение. Это было очень полезно.

Но мне как-то легко было учиться, в молодости была хорошая память. Мне достаточно было один раз прочитать, и я могла почти дословно это воспроизвести. Поэтому с гуманитарными науками у меня проблем не было.

– Не секрет, что Сергей Серафимович Бердоносов не рассматривал Вас в числе главных звезд химического класса, что не помешало Вам добиться больших успехов в химии.

– Да, когда я пришла в школу, то не чувствовала себя суперзвездой, у нас были другие, например, Породенко Николай, Крутько Дмитрий. Но в то же время я не ощущала, что в чем-то им проигрываю. Все-таки я пришла на год позже... И всегда приятнее, когда ты видишь свой прогресс.

– В конкурентной среде проще расти.

– Конечно.

 – Можете ли вспомнить по именам каких-то учителей?

– Да, Григорий Аронович Ястребинецкий, учитель математики. Мы с ним друг друга нежно любили, он считал, что мне надо было идти на мехмат, а не на химфак. С математикой у меня было хорошо. С физикой было не очень, учителя звали Тамара Моисеевна Лозовская. Да нет, я, конечно, всех помню, хорошая школа была.

– Сергей Серафимович оппонировал идее академика Колмогорова собирать всех талантливых детей в одной школе и давать им максимум учебной нагрузки. Должен ли здесь быть какой-то баланс?

– Это правильно, но и собирать талантливых детей тоже правильно. Вот мой пример: в своей школе я была ну просто [недосягаема], а когда оказалась здесь, то увидела, что все общаются на одном уровне. Это гораздо приятнее и, мне кажется, стимулирует друг друга к какому-то прогрессу. Ведь нужен стимул для развития! А если его нет, то это, наверное, не совсем правильно. При этом должна оставаться возможность для творчества. А как быть, если только и делаешь, что учишься?

– В те годы почти все выпускники наших химических классов становились студентами химфака МГУ. Это как-то сказывалось на Вашей студенческой жизни?

– Мы, конечно, более ли менее все общались. Оказалось, что нас распределили по разным группам, что, наверное, тоже было правильно. Все перемешивались и больше знакомились друг с другом.

– На химфаке МГУ Вы начали работать на кафедре химии природных соединений (ХПС) уже на втором курсе. Правильно ли я понимаю, что "неисчерпаемый мир РНК" сопровождал Вас всю взрослую жизнь?

– Мне всегда хотелось изучать что-нибудь "про жизнь". Еще в детстве я прочитала книжку Джеймса Уотсона "Двойная спираль", и это во многом определило мой выбор направления в науке. Поэтому, когда я поступала на химфак, сразу понимала, что пойду либо на кафедру ХПС, либо на кафедру энзимологии. На первом курсе походила на кафедру энзимологии и поняла, что это не совсем мое. Там тоже все интересно, но это немножко другая наука. А на кафедре ХПС работал Алексей Алексеевич Богданов, и была замечательная лаборатория. Рибосома, трансляция. Так интересно было! Тут я на всю жизнь и осталась.

– Вашим первым научным наставником был профессор Богданов?

– Он тогда был большой человек, завкафедрой, но он с нами общался, семинар с нами проводил. А непосредственный наставник был Алексей Михайлович Копылов, который позже стал руководителем моей [кандидатской] диссертационной работы. И еще Женя Скрипкин, который был в тот момент аспирант, но потом уехал в Штаты. Когда я стала постарше, мы, конечно, больше общались с Алексеем Алексеевичем непосредственно.

– Вы рассказывали, что Выши родители были известными химиками. Вы когда-нибудь сожалели о том, что Ваша судьба была во многом предопределена?

– Нет, как-то это было само собой разумеющимся. Мои родители были химики в "классической" химии. Отец, Донцов Анатолий Андреевич, занимался всякими эластомерами, как это называлось, – каучуком и резинами. Он был довольно известный человек, у него много книг и учебников. Его основное научное достижение – это процесс гетерогенной вулканизации, который был признан в мире, и отца приглашали на [международные] конференции даже при Советском Союзе. А мама, Эмма Петровна, всю жизнь занималась полимерами-пластмассами, начиная со всяких ракет и кончая НПО "Пластик", где были разработаны технологии разного назначения, бытового и не очень. Она была главным химиком страны по полимерным пленкам.

– Ваша докторская диссертация была представлена в виде доклада, что теперь довольно редкое явление. Как Вам это удалось?

– Сейчас опять это разрешили. Надо было много работать. Если ты пишешь диссертацию, "кирпич", то на какое-то время выпадаешь из активной жизни. Автореферат написать гораздо проще. И, потом, у меня было довольно много хороших публикаций, в том числе обзоров. Я считаю, что защищаться по реферату – это правильно. И очень рада, что в ВАКе вернули этот способ защиты. Ведь что такое реферат? Это когда человек обобщает свои достижения. Для обзора литературы он и так пишет обзоры, зачем еще один обзор? Мне кажется, что диссертация в виде "кирпича" как понятие устаревает.

– Сейчас достаточно суровые требования. По-моему, должно быть не меньше двадцати публикаций из журналов первого и второго рейтинговых квартилей.

– Для активно действующего ученого это не такая уж большая проблема. Хотя сейчас, наверное, это стало чуть тяжелее, потому что стали более трудными международные коллаборации.

"Разница между химией и биологией стирается"

– Сколтех сейчас находится под внешними санкциями. Как сказывается санкционный режим на работе Вашей команды в Сколтехе?

– Наша команда в Сколтехе симбиозная. Ну, не публикуем мы статьи в журналах американских обществ. Но есть масса других журналов, где можно эти статьи публиковать и которые тоже входят в первый квартиль. Я редактор журнала в [международном издательстве] "Elsevier", и недавно у нас было заседание редколлегии, на котором четко сказали, что наука международная, что она вне политики и так далее. Значимая часть ученых и редколлегий придерживается именно такой позиции, но эксцессы всякие бывают, конечно. Время у нас нынче непростое.

– Вы довольно критически оцениваете современную систему финансирования науки. Какой совет Вы могли бы дать человеку, который в какой-то момент перестал получать гранты, но хочет продолжать свои исследования?

– Вступать в хорошую команду, которая делает что-то интересное и получает устойчивое финансирование. Причем финансирование бывает разное, и это не обязательно гранты. У нас есть гранты и от Российского научного фонда, и от Минобрнауки на более прикладные разработки. И гранты от компаний на совсем прикладные разработки по заказу. Поэтому тот, кто хочет найти деньги, их всегда найдет, были бы желание и квалификация.

– Вы много рассказываете о теломеразе, благодаря которой теломеры не укорачиваются и клетка способна делиться сколь угодно долго. На Ваш взгляд, есть ли какие-то перспективы использовать теломеразу в массовой медицине?

– Я бы сказала, что можно использовать не теломеразу как таковую, а механизмы ее  регуляции. Над этим весь мир работает, и есть определенные успехи. Теломеразу можно как активировать, так и ингибировать. Так что с точки зрения продления здоровой жизни это имеет под собой основание, но до практического применения еще далеко.

– Несколько лет назад в прессе была информация о так называемой гипербарической оксигенации, после курса которой длина теломер у некоторых клеток увеличивается процентов на двадцать. Как Вы к этому относитесь?

– Я бы не стала к этому относиться очень серьезно, потому что параллельно идут разные процессы. Помимо теломеразы есть так называемый ALT-механизм, когда включается гомологическая рекомбинация, и теломеры "считываются" с других теломер. И ни к чему хорошему это, как правило, не приводит, потому что помимо того, что теломеры удлиняются, происходят всякие побочные процессы, например, в виде слияния хромосом , что может иметь совершенно обратные последствия по отношению к тем, которые ожидаются. Поэтому к таким экспериментам я бы относилась очень осторожно.

– Причины появления первой бактерии на Земле на ясны. В некоторых регионах нашей страны школьные учителя биологии традиционно стоят на позициях креационизма. Можно ли эти вопросы вообще затрагивать на уроках биологии?

– Я считаю, что это очень сложная тема. Теоретически все возможно. Недавно в журнале "ScienceAdvances" была статья о том, как первая молекула РНК могла появиться из активных соединений на цеолитной подложке. То есть существуют работы, которые говорят о том, что даже на этой планете такое могло произойти. Да, это сложная система, и трудно вообразить, как она развилась. Яйцо или курица, материя вечна или ее создали – это философский вопрос, который я не готова обсуждать.

– Курс химических основ биологических процессов (ХОБП) на общем потоке химфака преподается в течение всего одного семестра. Насколько можно распробовать за такой срок эту учебную дисциплину?

– Этот курс надо расширять. Сейчас есть два основных направления в химической науке: это материалы и "про жизнь". Это либо болезни, либо лекарства, либо процессы, связанные с ними. Если посмотреть, за что даются Нобелевские премии по химии, то очень многие присуждаются именно за биологические структуры и процессы. Биология – более описательная наука, а химия имеет дело с теми же веществами, но занимается молекулами. Как молекулы взаимодействуют, что с ними происходит. Сейчас разница между этими двумя науками стирается.

И совершенно правильно руководство факультета пытается уделять этому больше внимания. Вот появляется биологический поток. Теперь один из экзаменов по выбору – это физика или биология, что, на мой взгляд, правильно, потому что большинство химических классов имеют смешанный химико-биологический профиль. Другой популярный профиль – физико-математический. Оставляя только физику, мы теряли бы массу талантливых ребят, которые выбрали химию, а в хим-био классе параллельно изучали биологию.

В новом учебном плане ХОБП уже побольше. Курс будет в виде двух потоков. Один – для более продвинутых, с биологическим уклоном, а другой – общеобразовательный для физхимиков, материаловедов и всех остальных.

– Вы возглавляете сразу несколько научных коллективов – это кафедра ХПС у нас на факультете, отдел в НИИ имени Белозерского и лаборатория в Сколтехе.

– И еще отдел в Институте биоорганической химии.

– Как Вам удается администрировать сразу четыре коллектива?

– Они все сотрудничают. Кафедру и отдел здесь (в НИИ ФХБ имени А.Н. Белозерского МГУ – А.Б.) вообще трудно разделить, у нас совсем тесный контакт между кафедрой и Институтом.

– Достаточно сказать, что они находятся в одном здании, где мы сейчас беседуем.

– Ну да. И многие приборы являются общими в рамках центра коллективного пользования. Он используется и сотрудниками химфака, и сотрудниками НИИ ФХБ. И здание общее. Это очень правильный симбиоз.

[В НИИ] много студентов факультета биоинженерии и биоинформатики (ФББ), и они, я бы сказала, немножко другой направленности. Среди них много людей, которые изучают биоинформатику. Чего не хватает в нашем образовании на химфаке, так это биоинформатических подходов. Мне кажется, что надо об этом подумать и такие курсы для биопотока обязательно ввести. Потому что это современный тренд. Наука развивается, что-то становится классикой, а что-то устаревает.

– Вы много сотрудничали с коллегами из США и Германии. Какие преимущества Вы видите у выпускников МГУ по сравнению с выпускниками западных университетов?

– Наши выпускники вполне достойны и находят себя за границей отлично. К сожалению, девяносто процентов наших выпускников работают за пределами Российской Федерации. Я бы сказала, что сейчас мы, по крайней мере, не хуже лучших западных заведений. Но боюсь, что этот тренд может измениться.

– Может ли условный студент биологического факультета, отучившись на биофаке, попасть в Вашу область и заниматься примерно тем же, чем Вы?

– Конкретно в нашей лаборатории на кафедре есть студенты с химфака, биофака, ФББ, из Высшей школы экономики с биологического факультета, из Высшего химического колледжа. У нас кого только не бывает! Если человек талантлив, мы привечаем всех.

Источник фото: Официальный сайт РАН https://new.ras.ru/staff/akademiki/dontsova-olga-anatolevna/